Peter Liese vertritt seit 1994 die Region S\u00fcdwestfalen im Europ\u00e4ischen Parlament. Der CDU-Politiker war viele Jahre lang Verhandlungsf\u00fchrer der EVP-Fraktion im Ausschuss f\u00fcr Umwelt, Klima und Lebensmittelsicherheit. (Foto: picture alliance \/ Rene Traut Fotografie)<\/figcaption><\/figure>\nUnd die gr\u00fcnen Technologien kaufen wir von China?<\/p>\n
Aktuell sp\u00fcren wir unsere starke Abh\u00e4ngigkeit von fossilen Brennstoffen. Die m\u00fcssen wir reduzieren – speziell in den Bereichen W\u00e4rme und Stra\u00dfenverkehr. Wir d\u00fcrfen eine alte Abh\u00e4ngigkeit aber nicht durch eine neue ersetzen, sondern m\u00fcssen unsere Industrie st\u00e4rken – und bei strategischen Investitionen auch bevorzugen. Daf\u00fcr muss ein kluger Mix auf den Tisch.<\/p>\n
Die EU-Umweltminister haben vor wenigen Monaten entschieden, den Emissionshandel f\u00fcr W\u00e4rme und Stra\u00dfenverkehr (ETS-2) um ein Jahr auf 2028 zu verschieben \u2026<\/p>\n
Das war ein schwerer Fehler. Das habe ich Umweltminister Carsten Schneider auch gesagt. Es betr\u00fcbt mich, dass Deutschland der Verschiebung zugestimmt hat. Alle Menschen da drau\u00dfen m\u00fcssen wissen: Es geht beim ETS-2 nicht um eine zus\u00e4tzliche Belastung. Deutschland hat bereits einen CO2-Preis f\u00fcr W\u00e4rme und Verkehr. In einem gemeinsamen europ\u00e4ischen System w\u00e4re es f\u00fcr uns sogar g\u00fcnstiger.<\/p>\n
Inwiefern?<\/p>\n
Mir sagen immer wieder Unternehmen, dass sie Ladeinfrastruktur f\u00fcr Lkws und Busse gekauft haben, aber nicht wissen, ob es sich rentiert, weil die Rahmenbedingungen in anderen L\u00e4ndern anders sind. Mit dem europ\u00e4ischen System h\u00e4tten Spediteure oder mittelst\u00e4ndische Betriebe in ganz Europa dieselben Bedingungen und zumindest im ersten Jahr h\u00e4tte es einen niedrigeren Preis als das deutsche. <\/p>\n
Die regierende Politik m\u00f6chte Unternehmen und Haushalte mit solchen Entscheidungen entlasten. Der \u00f6ffentliche Eindruck ist, dass Klimaschutz die europ\u00e4ische Wirtschaft abw\u00fcrgt. Polen, Italien und viele Industrieunternehmen verlangen eine Reform des Emissionshandels, eine Aussetzung oder sogar die Abschaffung.<\/p>\n
Die Autoindustrie, die chemische Industrie und auch die Stahlindustrie haben Probleme. Aber wenn man mit den Leuten Tacheles spricht, erf\u00e4hrt man: Die Hintergr\u00fcnde sind vielschichtig. Wir m\u00fcssen Hindernisse wie B\u00fcrokratie abschaffen. Chinesische \u00dcberkapazit\u00e4ten sind ein riesiges Problem. Die Chemieindustrie hat zu lange an russisches Gas geglaubt und Warnungen nicht ernst genommen. Daran \u00e4ndert sich nichts, wenn wir das weltweit erfolgreichste Klimaschutzinstrument abschaffen oder schrotten. Das w\u00e4re ein fatales und unverantwortliches Zeichen. Gleichzeitig bin ich der Meinung, der Emissionshandel muss reformiert werden.<\/p>\n
Warum?<\/p>\n
Unser System ist extrem ambitioniert. Es ist sogar ambitionierter als es f\u00fcr unsere Klimaziele sein muss. Ich hatte in der letzten Legislaturperiode des Europ\u00e4ischen Parlaments ein moderateres System vorgeschlagen, aber mein Gesetzentwurf ist im ersten Anlauf gescheitert.<\/p>\n
Mit Ihrem Gesetz h\u00e4tten wir heute keine Probleme?<\/p>\n
Dann w\u00e4re die Reduzierung der CO2-Zertifikate moderater. An dieser Stelle m\u00fcssen wir nachbessern – auch in anderen Punkten: Wenn eine Firma CO2 aus der Atmosph\u00e4re entnimmt und es unterirdisch speichert, muss das im Emissionshandel anerkannt werden.<\/p>\n
Wo finde ich das "Klima-Labor"?<\/p>\n
Dieses Interview ist eigentlich ein Podcast, den Sie sich anh\u00f6ren k\u00f6nnen: "Das Klima-Labor von ntv" finden Sie auf ntv.de und \u00fcberall, wo es Podcasts gibt: RTL+, Amazon Music, Apple Podcasts, Spotify, RSS-Feed.<\/p>\n
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Letztlich geht es aber darum, den Emissionshandel aufzuweichen. Die Unternehmen sollen mehr M\u00f6glichkeiten erhalten, umsonst CO2 auszusto\u00dfen.<\/p>\n
Im Handwerk gibt es einen Spruch zum Anziehen von Schrauben: Nach fest kommt ab. Ich bin Klimasch\u00fctzer und habe mich immer f\u00fcr den ETS eingesetzt. Aber wir haben unsere Ziele in der letzten Dekade enorm versch\u00e4rft. Als EU-Kommissionspr\u00e4sidentin Ursula von der Leyen anrief und mir sagte, dass wir die Emissionen bis 2030 sogar um 55 Prozent reduzieren wollen, hatte ich ein Grummeln im Bauch.<\/p>\n
Das ist zu ambitioniert?<\/p>\n
Ich habe mich jedenfalls gefragt: Geht das gut? Wie bekommen wir das hin? Auch, weil unsere Pl\u00e4ne zur Dekarbonisierung ins Stocken gekommen sind. Ich begleite einige Projekte in der Zement- und Kalkindustrie. Die haben mir gesagt: Zement und Kalk kann man nur mit CCS klimaneutral herstellen, also indem man CO2 abspaltet und unterirdisch lagert. Das machen wir, aber eigentlich ist das illegal! Denn die Ampel hat zwar oft dar\u00fcber gesprochen. Der damalige Wirtschaftsminister Robert Habeck wollte es, aber es wurde nie erlaubt. Das musste die neue Regierung nachholen. Dadurch haben wir vier Jahre verloren. Gr\u00fcner Wasserstoff ist auch nicht verf\u00fcgbar. Die Franzosen verhindern, dass wir den g\u00fcnstigen erneuerbaren Strom von Spanien und Portugal nach Deutschland bringen k\u00f6nnen, weil sie keine neuen Stromtrassen bauen wollen. Es laufen viele Dinge nicht so, wie sie laufen m\u00fcssten, um erfolgreich zu sein. Es knirscht. So realistisch muss man sein.<\/p>\n
Aber CCS ist doch teure Zukunftsmusik. Das Fraunhofer-Institut sagt: Das lohnt sich erst ab einem Preis von 200 Euro pro Tonne CO2. Momentan stehen wir bei 70 Euro. Schw\u00e4cht man den ETS ab, sinkt er – und macht CCS noch unattraktiver. Eigentlich weichen wir nur Klimaziele auf.<\/p>\n
Man muss auf dem Globus lange suchen, bis man ein Land findet, das auch nur in die N\u00e4he unserer Klimaziele kommt. Ich geh\u00f6re auch nicht zu denjenigen, die sagen: Wir k\u00f6nnen nichts tun, weil wir nur f\u00fcr zwei Prozent der Emissionen verantwortlich sind. K\u00f6nnen wir allein die Welt retten? Nein. K\u00f6nnen wir dem globalen Klimaschutz den Stecker ziehen? Ja. Deshalb ist es so wichtig, dass wir es schaffen – mit den Menschen und mit der Industrie. Wir sind ganz sicher kein Vorbild, wenn Unternehmen anfangen, das Land zu verlassen, um woanders zu investieren. Und unsere Klimaziele \u00e4ndern sich nicht, nur weil wir beim Emissionshandel sagen: Wer CO2 aus der Atmosph\u00e4re entnimmt, erh\u00e4lt einen Bonus.<\/p>\n
Im Grunde erhalten die Unternehmen jetzt aber mehr kostenlose CO2-Zertifikate und k\u00f6nnen deshalb mehr CO2 aussto\u00dfen – das ist der EU-Vorschlag, oder?<\/p>\n
Nicht ganz. Es gibt jedes Jahr eine begrenzte Zahl an CO2-Zertifikaten. Die nimmt jedes Jahr ab. Die erste Frage ist: wie schnell? Die Zweite ist: Muss ein Unternehmen diese Zertifikate ersteigern oder bekommt es sie kostenlos? Als der ETS eingef\u00fchrt wurde, haben wir gesagt: Unternehmen im internationalen Wettbewerb m\u00fcssen wir vor unlauterer Konkurrenz sch\u00fctzen. Deshalb erhalten sie kostenlose Zertifikate. Der Deckel bleibt gleich, nur die Einnahmen sinken. Der Staat verdient weniger Geld, das er f\u00fcr Klimaschutz oder gr\u00fcne Industrie einsetzen kann. Das ist \u00fcbrigens das gr\u00f6\u00dfte Problem: Das Geld wird in vielen Staaten komplett zweckentfremdet.<\/p>\n
Wird an der Begrenzung auch geschraubt?<\/p>\n
Vor 15 Jahren hatten wir einen Emissionshandel, der nicht funktionierte. Der Preis f\u00fcr CO2-Zertifikate schwankte zwischen 0 und 5 Euro. Die Unternehmen haben zu viele Zertifikate erhalten. Es gab keinen Anreiz f\u00fcr Investitionen in gr\u00fcne Technologien, im Gegenteil: Die Unternehmen konnten am Verkauf der Zertifikate verdienen, ohne etwas f\u00fcr Klimaschutz zu tun. Deshalb wurde beschlossen, Zertifikate aus dem Markt zu nehmen und in eine Marktstabilit\u00e4tsreserve (MSR) zu verschieben, um die Preise zu erh\u00f6hen.<\/p>\n
Aus dieser Reserve kann man die Zertifikate wieder herausholen und den Unternehmen geben, wenn die wirtschaftliche Lage schwierig ist – so wie jetzt?<\/p>\n
Genau. Allerdings werden Zertifikate gel\u00f6scht, wenn sich zu viele in der Reserve befinden. Man dachte: Die brauchen wir nicht mehr. Hardcore-Klimasch\u00fctzer finden das wahrscheinlich super, aber die Wirtschaft wird irgendwann wieder anspringen und mehr produzieren. Dann nehmen die Emissionen zu und die Unternehmen m\u00fcssen zus\u00e4tzliche Zertifikate kaufen. Es g\u00e4be inzwischen weniger als fr\u00fcher. Die Preise w\u00fcrden sehr schnell sehr stark steigen. Deshalb halte ich es f\u00fcr klug, keine Zertifikate mehr zu l\u00f6schen. Mit diesem Puffer kann man verhindern, dass die Preise durch die Decke gehen. Das ist der erste Schritt einer umfassenden Reform, um die Akzeptanz des ETS zu st\u00e4rken.<\/p>\n
Der lauteste Gegner des Emissionshandels war Evonik-Chef Christian Kullmann. Der hat ihn als "volkswirtschaftlichen Irrsinn" bezeichnet und die Abschaffung verlangt. Gibt er sich damit zufrieden?<\/p>\n
Evonik ist ein wichtiges Unternehmen f\u00fcr meine Heimat Nordrhein-Westfalen, aber ich war wirklich sauer und habe heftig widersprochen. Auch, weil in der CDU gilt: Leistung muss sich lohnen. Wer sich anstrengt, darf nicht benachteiligt werden. Heidelberg Materials m\u00f6chte europaweit klimaneutrale Zementwerke bauen. Durch diese Diskussion ging der Aktienkurs von denen in den Keller. Dann gab es einen guten Dialog mit Herrn Kuhlmann. Er hat offensichtlich auch innerhalb seiner Wirtschaftscommunity richtig Druck bekommen.<\/p>\n
Von Heidelberg Materials?<\/p>\n
Unter anderem. Mich rief etwa der RWE-Chef an und sagte: Herr Liese, was passiert hier? Wir m\u00fcssen den Emissionshandel retten! Das ist bemerkenswert. RWE war noch vor 15 Jahren der gr\u00f6\u00dfte Gegner des Emissionshandels, jetzt sind sie die gr\u00f6\u00dften Bef\u00fcrworter. Inzwischen haben Herr Kuhlmann und ich uns geeinigt: Er bekennt sich zum Emissionshandel und den Klimazielen. Ich bekenne mich zu Reformen.<\/p>\n
Wird der Emissionshandel auch an anderen Stellen infrage gestellt? In der Union etwa?<\/p>\n
Solche Diskussionen finden \u00fcberall statt. Aber sowohl in Br\u00fcssel als auch in Berlin sagen Ursula von der Leyen, Friedrich Merz und somit die CDU-Spitze ganz klar: Sie sind f\u00fcr den Emissionshandel. Das ist wichtig. Ich bin Klimasch\u00fctzer aus \u00dcberzeugung. Wir tragen eine Verantwortung f\u00fcr die Kinder und Enkelkinder. Es w\u00e4re aber auch parteipolitisch falsch, sich gegen den Klimaschutz zu positionieren. Einige Parteikollegen sagen sogar, das hat uns den Wahlsieg in Baden-W\u00fcrttemberg gekostet. Dort ist im Wahlkampf auch teilweise der Eindruck entstanden, Klimaschutz sei uns nicht mehr wichtig. Vielleicht hat die eine oder der andere deshalb lieber das Kreuz bei Cem \u00d6zdemir gemacht.<\/p>\n
Dieser Eindruck entsteht manchmal auch bei der Bundeswirtschaftsministerin, wenn sie davon spricht, das Gesch\u00e4ftsmodell der Erneuerbaren "herunterzubringen".<\/p>\n
Ich kenne Katherina Reiche sehr lange und habe mich sehr gefreut, als sie f\u00fcr das Amt vorgeschlagen wurde. Sie ist langj\u00e4hrige Umweltpolitikerin und war Staatssekret\u00e4rin im Umweltministerium der Minister Norbert R\u00f6ttgen und Peter Altmaier. Ich dachte: Endlich kommt jemand, der Umwelt und Wirtschaft versteht und keinen Streit, sondern L\u00f6sungen sucht. In dieser Hinsicht bin ich von ihr entt\u00e4uscht. Sich \u00f6ffentlich gegen den Wunsch des Kanzlers nach Einigkeit zu stellen, war auch nicht gl\u00fccklich. Ich baue darauf, dass das gekl\u00e4rt ist und sie zu ihrer alten \u00dcberzeugung zur\u00fcckfindet: Klimaschutz, aber mit mehr Pragmatismus. <\/p>\n
Mit Peter Liese sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespr\u00e4ch wurde zur besseren Verst\u00e4ndlichkeit gek\u00fcrzt und gegl\u00e4ttet. Das komplette Gespr\u00e4ch k\u00f6nnen Sie sich im Podcast "Das Klima-Labor von ntv" anh\u00f6ren.<\/p>\n
Klima-Labor von ntv<\/p>\n
Was hilft wirklich gegen den Klimawandel? Funktioniert Klimaschutz auch ohne Jobabbau und w\u00fctende Bev\u00f6lkerung? Das "Klima-Labor von ntv" ist der Podcast, in dem Clara Pfeffer und Christian Herrmann Ideen, L\u00f6sungen und Behauptungen der unterschiedlichsten Akteure auf Herz und Nieren pr\u00fcfen.<\/p>\n
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Ist Deutschland ein Strombettler? Rechnen wir uns die Energiewende sch\u00f6n? Vernichten erneuerbare Energien Arbeitspl\u00e4tze oder schaffen sie welche? Warum w\u00e4hlen St\u00e4dte wie Gartz die AfD – und gleichzeitig einen jungen Windkraft-B\u00fcrgermeister?<\/p>\n
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Das Klima-Labor von ntv: Jeden Donnerstag eine halbe Stunde, die informiert, Spa\u00df macht und aufr\u00e4umt – ohne Streit, in ausf\u00fchrlichen Gespr\u00e4chen mit f\u00fchrenden K\u00f6pfen aus Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und Wissenschaft.<\/p>\n
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Bei ntv und \u00fcberall, wo es Podcasts gibt: RTL+, Amazon Music, Apple Podcasts, Spotify, RSS-Feed.<\/p>\n
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