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SPIEGEL: Herr Präsident, wie viele Mitglieder wird die EU im Jahr 2030 haben?

Michel: Mehr als heute, hoffe ich.

SPIEGEL: Die EU-Staats- und Regierungschefs beraten am Freitag im spanischen Granada über den Wunsch der Ukraine, bis Jahresende mit Beitrittsverhandlungen zu beginnen. Sie haben kürzlich gefordert, dass die EU schon 2030 bereit für die Aufnahme neuer Mitglieder sein sollte. Meinten Sie damit auch die Ukraine?

Michel: Ja. Die Ukraine kann 2030 zur EU gehören, wenn beide Seiten ihre Hausaufgaben machen. Die Ukraine und die anderen Beitrittskandidaten müssen Reformen umsetzen, Korruption bekämpfen und die rechtlichen Voraussetzungen erfüllen. Wir in der EU müssen uns darüber klar werden, was wir zusammen erreichen wollen, wo unsere Prioritäten liegen und wofür wir Geld ausgeben wollen. Und wir müssen unsere Entscheidungsprozesse beschleunigen.

SPIEGEL: Sie spielen darauf an, dass die EU in zentralen Bereichen wie der Außen-, der Sicherheits- oder der Finanzpolitik bislang nur einstimmig entscheiden kann. Um das zu ändern, müssten die EU-Verträge aufgemacht werden, was wiederum nur einstimmig geht. Und bei einem Beitritt der Ukraine müsste wohl auch der EU-Haushalt stark reformiert werden. Wie soll das alles bis 2030 gelingen?

Michel: Ich sage nicht, dass es leicht wird. Aber wir dürfen keine Zeit mehr vertrödeln. Die Westbalkanländer etwa warten seit 20 Jahren auf den EU-Beitritt, der Einfluss Russlands und Chinas wird dort immer größer. Und eine wohlhabende und sichere Ukraine ist in unserem ureigenen Interesse. Spätestes ihr Widerstand gegen Russland hat gezeigt: Die Ukraine gehört in die EU. Und zwar bald, nicht irgendwann. Damit würde die EU auch beweisen, dass sie geopolitisch handlungsfähig ist.

SPIEGEL: Bisher nehmen Großmächte wie die USA oder China die EU allenfalls in Handelsfragen ernst, nicht aber geopolitisch.

Michel: Das ändert sich gerade – weil es uns immer besser gelingt, die Macht des Europäischen Rats, diesem weltweit einzigartigen Gremium aus 27 Staats- und Regierungschefs, einzusetzen.

SPIEGEL: Können Sie dafür ein Beispiel nennen?

Michel: Sicher, nehmen Sie unsere Position zur Ukraine. Wie schnell wir uns auf harte Sanktionen geeinigt haben, hat die ganze Welt und wohl auch Wladimir Putin überrascht. Es hätte wohl auch kaum jemand erwartet, dass wir die ersten sein würden, die die Ukraine mit Waffen beliefern.

SPIEGEL: Die ersten vielleicht. Aber die USA haben mittlerweile mehr Militärhilfe geliefert als alle EU-Staaten zusammen. Was sagt das über die geopolitischen Ambitionen der EU?

Michel: Ich behaupte nicht, dass wir auf der Weltbühne schon jetzt eine Rolle spielen, die unserer wirtschaftlichen Größe angemessen wäre. Aber wir sind auf einem guten Weg. Außerdem handelt es sich hier nicht um einen Wettbewerb, und rückblickend hätten nur wenige erwartet, dass die EU Waffen im Wert von Milliarden von Euro liefern würde. Vergessen wir nicht, dass die EU der größte Geber von wirtschaftlicher und militärischer Unterstützung für die Ukraine ist.

SPIEGEL: Von einer europäischen Militärmacht kann dennoch keine Rede sein. Ohne die Hilfe der USA hätte sich die Ukraine wohl kaum so lange gegen den russischen Angriff wehren können.

Michel: Geopolitischer Einfluss bemisst sich nicht immer nur in militärischer Macht. Bei den Vereinten Nationen positioniere ich die EU als Vorreiterin bei der Verteidigung einer regelbasierten, multilateralen Weltordnung. Wenn wir diese Rolle nicht übernehmen, werden andere eine neue Ordnung aufbauen – ohne unsere Werte und Regeln. Sollte das passieren, könnten wir alles verlieren.

SPIEGEL: Das heißt, wenn ein US-Präsident heute mit Europa reden will, wenn ruft er an: Sie? Bundeskanzler Olaf Scholz? EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen? Oder alle zugleich?

Michel: Ich weiß, dass die EU und die europäischen Verträge oft schwer durchschaubar sind – selbst für viele innerhalb der EU. Aber der Europäische Rat spielt eine prominente außenpolitische Rolle, so steht es im EU-Vertrag von Lissabon. Und als Präsident des Europäischen Rats spiele auch ich eine prominente außenpolitische Rolle. Natürlich hat auch die Kommission einige außenpolitische Aufgaben. Aber sie bekommt ihr Mandat von den Mitgliedsländern.

SPIEGEL: Manchmal scheint es, als würde Kommissionspräsidentin von der Leyen eine etwas andere Rollenverteilung vorschweben.

Michel: Meistens funktioniert die Arbeitsteilung zwischen uns gut. Der Europäische Rat entscheidet über die strategische Ausrichtung, die Kommission kümmert sich um die Umsetzung – aber da hakt es leider manchmal.

SPIEGEL: Wo genau?

Michel: Dafür gibt es mehrere Beispiele, aber an eines erinnere ich mich besonders gut: der Abend, als die Kommission ankündigte, Erdgas und Petroleumprodukte aus Russland ins Visier zu nehmen. Für einige Mitgliedsländer wäre es eine Katastrophe gewesen, dem über Nacht und ohne sofort verfügbare Alternativen zu folgen. Im Europäischen Rat verbrachten wir dann Stunden damit, den Vorschlag der Kommission zu verbessern, obwohl das nicht der Job der Staats- und Regierungschefs ist. Aber wir mussten einen Konsens hinbekommen.

SPIEGEL: Ärger gab es kürzlich auch, als von der Leyen zusammen mit dem niederländischen Regierungschef Mark Rutte und der Italienerin Giorgia Meloni das Migrationsabkommen mit Tunesien verkündet hat. Der Rat der EU war außen vor, mehrere Mitgliedsländer – darunter Deutschland – kritisieren das als unerhörten Regelbruch.

Michel: Ich verstehe die Frustration der Mitgliedstaaten. Die EU beruht auf Verträgen, und es wäre klug, sich an sie zu halten. Denn nur so stellen wir sicher, dass wir auch ein klares Mandat haben – und dass diejenigen eingebunden sind, die am Ende entscheiden sollten, nämlich die Mitgliedsländer. Das gilt nicht nur für das Abkommen mit Tunesien, sondern auch für alle anderen künftigen Verträge dieser Art. Der Europäische Gerichtshof hat nicht umsonst wiederholt festgestellt, wie die Arbeitsteilung in der EU aussieht. Migration erfordert einen ganzheitlichen, gemeinsamen Ansatz, der auch gangbare legale Wege einschließt. Wir müssen sie gemeinsam bewältigen und das richtige Gleichgewicht zwischen Solidarität und Chancen finden.

SPIEGEL: Es gab auch Kritik am Inhalt des Tunesien-Abkommens. Deutschland und einige andere Mitgliedsländer kritisieren, dass es so gut wie nichts zum Thema Menschenrechte enthält.

Michel: Die Mitgliedsländer haben die Vereinbarung im Prinzip unterstützt. Aber sie wollten wissen, wobei sie mitmachen sollen, was ich voll und ganz verstehe. Der Rat sollte einbezogen werden, damit die Mitgliedsländer die richtige Balance zwischen unseren Werten und unseren Interessen sicherstellen können. Und Fragen gibt es ja nicht nur von EU-Ländern.

SPIEGEL: Von wem noch?

Michel: Die Vereinten Nationen haben gleich zwei Briefe an die EU-Kommission und den Auswärtigen Dienst der EU geschrieben. Darin übt Volker Türk, Hoher Kommissar der Uno für Menschenrechte, teils scharfe Kritik daran, dass das Abkommen praktisch keine Vorkehrungen zum Schutz der Rechte von Migranten und Flüchtlingen enthält. Auch der Kommissionspräsident der Afrikanischen Union hat uns gegenüber unmissverständlich klargemacht, dass die AU die Art, wie wir mit Tunesien zusammenarbeiten, nicht schätzt. So etwas müssen wir berücksichtigen, auch wenn das Tunesien-Abkommen sicher gut gemeint war.

SPIEGEL: Es scheint bisher kaum zu funktionieren. Die Zahl der von Tunesien in die EU aufgebrochenen Migranten ist zuletzt sogar gestiegen. War der Deal ein Fehler?

Michel: Es ist zu früh, das zu beurteilen. Richtig ist, dass wir dringend mit Staaten außerhalb der EU über Migration verhandeln müssen. Deshalb habe ich das Thema auch auf die Tagesordnung des informellen Gipfels in Granada gesetzt. Eigentlich sollte dort darüber nicht geredet werden, aber die Situation erfordert es jetzt.

SPIEGEL: Das Tunesien-Abkommen hat auch zu dem Eindruck beigetragen, dass die EU in der Migrationspolitik inzwischen vor allem auf Abschottung setzt, notfalls auch mit harten Mitteln. Hat die EU ihren moralischen Kompass verloren?

Michel: Man sollte nicht vergessen, dass 43 Prozent der weltweit gezahlten Entwicklungshilfe von der EU und ihren Mitgliedsländern kommen. Wir investieren auf globaler Ebene enorme Summen in den Kampf gegen die Klimakrise, in Frieden und Sicherheit. Und das Versprechen der Industrieländer, jährlich 100 Milliarden Dollar Klimahilfe an ärmere Länder zu zahlen, hat bisher nur die EU gehalten – sonst niemand.

SPIEGEL: Aus Tunesien sind schwere Menschenrechtsverletzungen bekannt geworden, kürzlich wurden dort Hunderte Migranten einfach in der Wüste ausgesetzt. Dennoch gilt das Tunesien-Abkommen als Blaupause für ähnliche Verträge etwa mit Ägypten, das von einer Militärdiktatur regiert wird. Kann die EU mit derartigen Regierungen zusammenarbeiten, um Migranten fernzuhalten?

Michel: Wir können uns die Regierungen anderer Länder nicht aussuchen. Wenn wir die Migration in geordnete Bahnen lenken wollen, müssen wir auch mit jenen zusammenarbeiten, die unsere Grundwerte nicht teilen.

SPIEGEL: Das heißt, man muss notfalls bereit sein, einen Teil seiner Werte über Bord zu werfen?

Michel: Schauen Sie, ich habe schon in meiner Zeit als Premierminister Belgiens – eines Landes mit kolonialer Vergangenheit – diplomatische Spannungen mit Regierungen anderer Länder erlebt. Aber es bringt nichts, die Beziehungen abzubrechen, denn damit würde man auch viele Möglichkeiten verlieren, diese Länder positiv zu beeinflussen. Ohnehin wird das, was insbesondere in Nordafrika einige Staaten für uns leisten, zu wenig anerkannt.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Michel: Ich spreche oft mit Anführern afrikanischer Länder, erst kürzlich habe ich Ägyptens Präsidenten Abdel Fattah el-Sisi getroffen. Diese Länder tun, was nötig ist, um den Zustrom irregulärer Migranten zu stoppen. Aber das wird in der EU kaum positiv anerkannt, stattdessen werden diesen Ländern noch Vorwürfe gemacht. Das sorgt dort für Frust. Deshalb brauchen wir als EU eine umfassende Strategie, um das Problem anzugehen.

SPIEGEL: Das scheint derzeit nicht einmal innerhalb der EU zu funktionieren. Die Reform der Asylpolitik, auf die sich die Mitgliedsländer im Juni nach jahrelangem Gezerre geeinigt haben, steckt derzeit in den Verhandlungen mit dem Europaparlament fest. Befürchten Sie, dass einzelne EU-Länder zu drastischen Maßnahmen greifen, sollte der Migrationspakt scheitern?

Michel: Wir hatten schon viele schwierige Debatten im Europäischen Rat, gerade zur Migrationsfrage. Verglichen mit früheren Zeiten läuft die Diskussion heute viel rationaler. Wie sollten alles tun, um uns zu einigen. Denn wenn die Lage eskaliert und es zu Alleingängen einzelner Länder kommt, verlieren wir alle. Das wäre ein Sieg für die Schleuser und jene, die das europäische Projekt zerstören wollen.

SPIEGEL: Ende November 2024 endet ihre zweite und letzte Amtszeit als Ratspräsident, sie werden den Job dann fünf Jahre gemacht haben. Was war ihr größter Erfolg, was war ihre größte Schlappe?

Michel: Vermutlich wird Ihnen jeder Politiker erzählen, dass seine Amtszeit etwas ganz Besonderes war. Aber in meinem Fall trifft das zu, weil wir in vier Jahren vier Krisen erlebt haben: die Pandemie, den Ukrainekrieg, die Energie- und die Wirtschaftskrise. Dass ich helfen konnte, die EU zusammenzuhalten, ist das wichtigste Ergebnis meiner Amtszeit. Was ich am meisten bedauere: Wir konnten Russland nicht vom Angriff auf die Ukraine abschrecken. Die Folgen sind schrecklich.